گفتگو با شاعری که «مرگ» را دوست دارد - آکا


من در اشعارم «خوش باش» را تبلیغ نمی کنم و با مرگ از زوایای گوناگون روبه رو می شوم. و با دید امروزی به مرگ نگاه می کنم و حتی بر دمیدن او را در سبزه و گل و خار متصورم.

میزعبدالرزاق اوجی و بعدها منصور اوجی. متولد 9 آذر 1316 در شهر شیراز. و هنوز هم پس از 70 سال، شیراز مامن او و شعرش است: شعری که از پدر شاعرش به ارث برده. او نه در متن دهه 40 حضور جدی داشت، و نه دهه پرجنب و جوش 70 را از نزدیک تجربه کرد. او حاشیه نشینی و دور از پایتخت بودن را در حالی برگزید که بیش از 40 سال همچنان حضور شعری اش را در ادبیات حفظ کرده.

هر چند شعرش شاید به سبب همین دوری و حاشیه نشینی، کمتر مخاطب دارد، بیشتر کتاب هایش در همان چاپ اول مانده و خیلی ها حتی او را نمی شناسند. با این همه، او از چهره های شاخص امروز شعر ایران است که سبک و سیاق و زبان و بیان خودش را از پس چهل سال حضور ادبی اش (از نخستین کتابش «باغ شب» که در سال 44 منتشر می شود تا نوزدهمین کتابش «در چهره غروب» که در سال جاری از سوی نشر ثالث منتشر شد)، هنوز دارد. اوجی در این مصاحبه، همان طور که در ادامه خواهید دید، به برخی پرسش ها پاسخ نمی دهد، تا به زعم خودش «لحنش تند نشود».

و در پاسخ به پرسش های دیگر هم در بیشتر مواقع با ارجاع به گفته های دیگران می خواهد در اثبات خود و شعرش حرف بزند و در تمامی موارد، سعی دارد از خودش و شعرش به نحوی که «دوست می دارم» بگوید. گفت وگو با اوجی با همه اینکه به برخی پرسش ها، پاسخی نداد و پرسش هایی که پاسخ داد، «نه یک کلمه کم، نه یک کلمه بیش» در حالی منتشر می کنیم، که خودش در همین گفت وگو اذعان می دارد: «بله، من فلسفه خوانده ام.»
    

پس از انتشار 19 مجموعه شعر (و سه گزینه اشعار) که به زعم من کم نیستند، شما در گذار این سه دهه که در هم زیستی با جریان ها و جنبش های عمده ادبی دهه چهل و هفتاد که جدی ترین دهه های شعر فارسی معاصرند، زبان و سبک خودتان را حفظ کرد ه اید و راه خودتان را البته به دور از پایتخت و در شیراز و بدون هیاهو و جنجال آفرینی که به زعم من موجب معروفیت تعدادی هم شد، طی کرده اید. در آغاز می خواستم از حضور مستقیم یا غیرمستقیم تان در این دو دهه و شعر این دو دهه بگویید تا در ادامه به شعر شما برسیم؟

در پاسخ شما باید بگویم از اواسط دهه 40 کار شاعری من با چاپ کتاب شروع می شود که حقوقی در پایان این دهه یعنی در سال 1351 در کتاب «شعر نو از آغاز تا امروز» (1301 تا 1350) مرا جزو پنج شاعری آورد که در دهه چهل به زبان و بیان ویژه خود رسیده اند، که این پنج شاعر به ترتیب عبارت بودند از: اسماعیل خویی، محمدعلی سپانلو، احمدرضا احمدی، منصور اوجی و طاهره صفارزاده و اما در دهه 50 که شما اسمی از آن نبرده اید به طور مستقیم در شعر ایران تاثیرگذار بودم با انتشار کتاب «مرغ سحر»: کتابی که با 40 رباعی اجتماعی و انقلابی که در سال 1356 منتشر شد و در عرض یک سال به چاپ دوم رسید.

روی هم رفته با 10 هزار تیراژ و بیش از 20 شاعر، تحت تاثیر این رباعیات، رباعی انقلاب سرودند. از جمله قیصر امین پور، حسن حسینی و دیگران. اسناد آن هم موجود است: این را من نمی گویم که دیگران می گویند. از جمله ساعد باقری در کتاب «شعر امروز»، مسعود تاکی در کتاب «چهار جوی بهشتی» و نیز سیدعلی میرافضلی در دو کتابش: «گوشه تماشا» و «در آستانه تازه شدن» و اما در دهه 70، کتاب «کوتاه، مثل آه!» منتشر شد.

که کامیار عابدی بعد از انتشار آن نوشت دو نفر در شعر کوتاه موفق ترین اند: یکی بیژن جلالی در شعر کوتاه منثور و دیگری منصور اوجی در شعر کوتاه نیمایی و زنده یاد گلشیری در همین دهه برگزیده یی از کارهای مرا بیرون آورد به نام «هوای باغ نکردیم» و خودش بر اساس این کتاب، کتاب «در ستایش شعر سکوت» را نوشت. بخشی از نوشته او را بگذارید در اینجا بیاورم.

«راستش من فکر می کنم هرز رفتن و پرت وپلاگفتن مال دوره ناپختگی است، وقتی آدم روی دست این و آن نگاه می کند و هی زور می زند تصویر بیفزاید و حرف گنده بزند، برای بعضی ها هم تا پیری این بلوغ نمی رسد. خوشا به حال شان که ناپخته و جوان و جاهل می میرند، غافل از اینکه اثر خوب همان بلور است: ساده، اما بی نهایت.

به یک نظر می شود دیدش، اما باز باید نگاهش کنی تا به یادش آوری، خب تو (منصور اوجی) از سر شعرهای نضیره گویی و دیگرسرایی پریده یی، آن راه ها گاهی لازم است. و حالارسیده یی که شعر بگویی، انگار شعر تو را تراشیده باشند و تو شعر را، و این اتفاق نمی افتد مگر با تلاش مداوم و خواندن و تجربه کردن با چشمی شاعر بودن و با چشمی آدم بِخْرد، دستت درد نکند.»
    

آتشی، به زعم من یکی از منصف ترین شاعرانی بود که در مواجه با شعر، باریک بین و ژرف بین بود. و همین دقت نظر اوست که همه شاعران معاصر (به ویژه شاعران دهه اول و دوم) را به نوعی وامدار نیما می داند و می گوید که آنها نمی توانند حضور نیما را در شعرشان انکار کنند. شعر شما نیز به لحاظ مضمون در پیوند نزدیک تری با نیما قرار دارد، هرچند زبان و سبک خودتان را دارید. چقدر حضور نیما را در شعرتان احساس می کنید؟

تاثیر نیما بر شعر ایران بیش از آنی است که در پرسش تان مطرح کرده اید و این تاثیر چنان است که می توانیم بگوییم شعر ایران: پیش از نیما و بعد از نیما. نیما، شعر ایران را از آن حالت سنگ شده سوبژکتیوش بیرون آورد و به آن عینیت بخشید و شعر ایران را جهانی کرد و همسنگ شعر جهان. و با قطع و یقین می توان گفت که کل شاعران اصیل و نامدار ایران از زیر شنل نیما بیرون آمده اند و خود من نیز گرچه در قالب های کلاسیک و شعر سپید شعر سروده ام، ولی بیشتر آثار من در بحور و اوزان نیمایی است.

طبیعت و زندگی خودش را به شعر من کشاند و اگر شما، طبیعت، شیراز و تجربه ها و زندگی مرا در کارهایم می بینید، درس هایی است که از او گرفته ام و اگر باز کوتاهی را در شعرهای من می بینید تا حدی باز تحت تاثیر شعرهای کوتاه و نیماست. و ای کاش کتاب «ماخ اولا»ی نیما زودتر به چاپ می رسید. بهترین شعرهای کوتاه نیما در این کتاب است. و نکته دیگری که دوست می دارم در همین جا به آن اشاره کنم، هیچ نیازی نیست که ما کلاوزن را از شعر بگیریم. اوزان و بحور شعر نیمایی و ترکیب این اوزان چنان که «فروغ» کرد از چنان ظرفیت بالایی برخوردار است که می توانیم هر موتیف و درونمایه یی را در آنها بریزیم که متاسفانه از این ظرفیت آنگونه که باید و شاید استفاده نشد.
    

سرنوشت شما نیز با شعر گره خورده. پس از 70 سال هنوز هم شعر حرف اول زندگی شماست. از پنج سالگی که بیمارشدن و در خانه ماندن تان شما را در این مسیر قرار داد تا با خوانش نسخه خطی رباعیات خیام، در پیوندی نزدیک با فرم و مضمون رباعیات خیام، اما با ساختاری مدرن قرار گیرند، شما هنوز هم همان ساختار شعری را برای سرودن شعر برمی گزینید. اول اینکه تم مرگ که پل ارتباط شعر شما و خیام است، چه تمایزی این دو با هم دارند، و چرا خیام؟ چرا شیراز و شعر که برای شما دغدغه اصلی بوده، به سوی حافظ و سعدی جهت پیدا نکرده؟

پرسش شما چند بخش دارد که به هر کدام جداگانه باید پاسخ خواهم داد. تم مرگ اگر در کارهای من تکرار می شود تنها مربوط به خیام نیست. مواجهه من با مرگ و تم مرگ خیلی پیش از آشنایی ام با رباعیات خیام بوده و آغاز آن به کودکی من برمی گردد و به پنج، شش سالگی من، و آن هم با مرگ مادرم و در حضور من، در غروبی سرد و تاریک زمستانی: آن هم در خانه یی درندشت و پردرخت و پراشباح و اساطیری. کسی جز من و او در خانه نبود و او در حضور من و پیش چشمان من در موقع وضوگرفتن سر شیر آب حوض سکته کرد و به زمین افتاد و مرد.

و تا دیگران بیایند که آمدند، ولی دیر: به جای مادر، من مرده بودم. من کودکی پنج ساله، و از آن زمان تا الان و تا بعد، مرگ خانه زاد و همزاد من بوده است و خواهد بود. و از آن سال تاکنون سالی نبوده است که بی مرگ عزیزان زیسته باشم. و اما خیام را و مرگ اندیشی خیام را پنج، شش سال بعد کشف کردم و دیدم او هم درباره مرگ سخن می گوید و چه زیبا هم می گوید. اما تفاوت من و خیام درباره مرگ؟ خیام در رباعیات اندکش با مرگ به طور کلی روبه رو می شود و به طور کلی از مرگ سخن می گوید: «بازآمدنت نیست چو رفتی، رفتی» و با رفتنت، همه چیز تمام می شود و امید بازگشتی هم نیست.

حتی در دمیدن سبزه یی و چون چنین است، بنابراین باید دم را غنیمت شمرد و از آن لذت برد و «خوش باش»ی را تبلیغ کرد: «خیام اگر ز باده مستی، خوش باش/ با لاله ز می اگر نشستی، خوش باش/ چون عاقبت کار جهان نیستی است/ انگار که نیستی، چو هستی، خوش باش» ولی من در اشعارم «خوش باش» را تبلیغ نمی کنم و با مرگ از زوایای گوناگون روبه رو می شوم. و با دید امروزی به مرگ نگاه می کنم و حتی بر دمیدن او را در سبزه و گل و خار متصورم. و یک کتاب را با این درون مایه با صد و چند شعر بیرون آورده ام: «در وقت حضور مرگ»، و هنوز هم این موتیف در کارهایم تکرار می شود.

و باز شما پرسیده اید چرا تحت تاثیر خیام هستم و چرا تحت تاثیر سعدی و حافظ همشهری خودم نیستم؟ در پاسخ تان باید بگویم که چنین نیست. برعکس گفته شما، من بیش از حد وامدار سعدی و حافظ ام. کوتاهی شعرهای من وامدار خیلی عوامل و خیلی کسان است، از جمله سعدی و حافظ، من همشهری حافظ ام و سعدی، و با شعر آنها خیلی زود آشنا شدم. من همشهری حافظ ام که حتی قصایدش که پاره یی آنها را با غزل اشتباه گرفته اند، همگی کوتاه اند و مختصر. و همشهری سعدی ام که قصه های بوستان و قصه های گلستانش همگی جمع و جورند و مختصر.

و اگر شعرهای من باز، روشن و زلال و شفاف و حتی ساده است، این روشنی و زلالی را من از سعدی دارم. من از سعدی نکته ها آموخته ام: یکی سهل و ممتنع بودن شعرهای او را، و دیگری روشنی و شفافیت آنها را با دو ویژگی ممتاز: شیوایی و رسایی در اشعار سعدی مولف، نمرده است. من بوستان و غزل های روشن سعدی را بسیار خوانده ام.

و بی شک روشنی شعرهایم را وامدار آن بزرگم و اگر پاره یی از شعرهای من از لحاظ چینش کلمات و عبارات مجذوب تان می کند -که می کند- اینها را مدیون حافظ ام. بگذارید چند نمونه از کارهایم را برای اثبات حرف هایم بیاورم: «هوای باغ نکرده ام و دور باغ گذشت. » و یا: «آن طرف ها گل سپیده شکفت/ کاش بر آب قایق بودم.» و یا: «گلی رسته بی نام در برف صبح/ بیا تا خدا را تماشا کنیم.» و یا: «زخم شان آتش سرخ است و گلی در باران/ کودکانی که در اندوه تو در باران اند.»
    

شما فلسفه خوانده اید. اما به زعم من، درونمایه شعر شما، بیشتر به فلسفه طبیعت گرایش دارد. یعنی می توان گفت شما یک شاعر طبیعت گرای محض هستید. و جالب اینکه اسیر «ایسم»ها هم در شعرتان نشده اید. شما طبیعت را همان گونه که هست در شعرتان تصویر می کنید. گاهی عین واقع. طبیعت شعر شما و طبیعت جهان پیرامون ما چه ارتباطی با هم دارند؟

درست که طبیعت در اشعار من بازتولید می شود، ولی من یک شاعر طبیعت سرای محض و مطلق نیستم، طبیعت در شعر سکوی پرش من است، برای حرف و نکته یی که من می خواهم بزنم. برای اندیشه یی که می خواهم بیانش کنم. همان گونه که نیما چنین بود و چنین می کرد. «خانه ام ابری است/ یکسره روزی ابری است با آن.» نیما در این شعر، طبیعت را سکوی پرش خودش می کند تا بدبختی را بیان کند، تا سوز و سرمایی که جهان را در برگرفته بیان کند. در بیشتر شعرهای من هم ،چنین است. آنها را با دقت بیشتر باید خواند.

به این شعر کوتاه من دقت کنید: «کجاست بام بلندی؟ و نردبام بلندی؟ که بر شود و بماند بلند بر سر دنیا؟/ و بر شوی و بمانی بر آن و نعره برآری: هوای باغ نکردیم و دور باغ گذشت!» در سطر آخر، شما طبیعت را می بینید، ولی تنها طبیعت نیست، دردی است که تا اعماق جانت رسوخ می کند. دردی است فلسفی، یا در این شعر کوتاه دیگر: «من نمی پرسمش کجا بوده است؟/ او نمی گویدم کجا رفته است؟ زیر باران شب که می آید/ چشم هایش دو حفره خالی است.» این طبیعت است، ولی طبیعت نیست. پشت آن وحشت است، وحشت است و حیرانی.
   
پرسیده اید طبیعت شعر من و طبیعت جهان شما چه ارتباطی با هم دارند؟ من از طبیعت جهان شما استفاده می کنم تا طبیعت جهان خودم را بنا کنم. طبیعت شعرهای من گرچه طبیعتند ولی طبیعتی هستند به اضافه انسان، و این یعنی هنر و یعنی شعر. به این شعر توجه کنید: «چه زلال است آب این تالاب/ عکس پروانه ها در آن پیداست/ عکس مردی و موهای سفید/... / عکس پرواز کفتری که پرید» در پشت این شعر چهار سطری شما زندگی را می بینید، شور جوانی را می بینید، پیری را می بینید و مرگ را هم می بینید. یا در این شعر دو سطری: «آن طرف ها گل سپیده شکفت/ کاش بر آب قایقی بودم» در این شعر طبیعت است، ولی طبیعت به اضافه انسان. باید پشت شعر را خواند. آن طرف ها صبح شده است، ولی این طرف ها چنین خبری نیست، کاش قایقی بود تا مرا به آن طرف ها می برد، که نیست. بله، شعر من طبیعت را سکوی پرش خودش می کند تا حرفش را بزند. بله، من فلسفه خوانده ام.
    

شما خودتان را یک شاعر «تثبیت شده» می نامید در کنار نام های دیگری چون محمدعلی سپانلو و احمدرضا احمدی و... مایلم تعریف شما را از شاعران تثبیت شده بدانم که چه ویژگی های بارزی در شعر این شاعران و در این جا شعر شماست که سبب این شده خود را تثبیت شده می دانید؟ تثبیت در تاریخ ادبیات معاصر؟ یا تثبیت در اذهان عمومی؟ یا تاثیرگذاری در شعر معاصر؟ و چه قدر زمان در این تثبیت می تواند موثر باشد؟

می پرسید چه ویژگی هایی در کار این شاعران بوده که سبب تثبیت آنها شده؟ این را من نمی گویم دیگران می گویند. حقوقی همان گونه که گفتم، وقتی در سال 51 کتاب شعر نو از آغاز تا امروز (1301تا1351) یعنی پنجاه سال شعر ایران را منتشر کرد، نوشت که این شاعران به زبان و بیان خودشان رسیده اند. پس نخستین ویژگی برای اینکه شاعری به تثبیت برسد رسیدن به زبان و بیان شاخص و ویژه خودش است که شعرش را حتی بدون داشتن اسم و امضا در پای آن بشود، شناخت. چنان که شعر شاملو را، اخوان را، فروغ را، آتشی را، آزاد را و... بله هر شاعری برای اینکه تثبیت شود، باید اول به این شاخصه دست یابد، و سرانجام کارش از غربال روزگار بگذرد و بماند و درباره من، دیگران باید بگویند و تا آنجایی که دیگران گفته اند من زبان و بیان خودم را دارم و پاره یی از شعرهای من به اذهان عمومی راه یافته اند.

از جمله: «هوای باغ نکردیم»، «کوتاه، مثل آه!»، «حافظه بی خاطرات» و شعرهای دیگر، و درباره تاثیرگذاری هم همان گونه که در پاسخ پرسش اول شما گفتم در برهه زمانی در دهه پنجاه، بیش از چهل رباعی کتاب «مرغ سحر»، تاثیرش را بر رباعی سرایان انقلابی گذاشت... و اما این غربال روزگار است که سرانجام به قول نیما تکلیف همه را روشن خواهد کرد، تا که بماند و که برود.
   

آقای اوجی، شما شاعری هستید که بیش از 40 سال در مسیری قدم نهاده اید که از تجربه گرایی تهی بوده. سه دهه در یک فرم و ساختار ثابت و با مضامین ثابت و حتی با دایره لغات کم. با همه همزیستی در جهان مدرن و در وضعیت پست مدرن، اما هنوز وامدار سنت هستید و حتی واژگان و بسامد واژگانی و مضمونی شما نیز همان هاست: شیراز، مرگ، شعر، عشق، و... و طبیعتی که زیرساخت اصلی شعر شماست. متغیرهای شعری شما بسیار اندک اند، و همین کم بودن متغیرها در سه دهه شعری تان، فکر نمی کنید شعر شما را در یک دور تسلسل و رونوشت از روی دست خودتان قرار داده؟ فکر نمی کنید برای تجربه زیست شعری دیگر، نیاز به بازتولید لااقل همان شعر با همان سبک در زبان و لحن و حتی فرم دیگری باشید؟

(آقای اوجی به این پرسش پاسخی نمی دهند) آقای اوجی بگذارید پرسش دیگری مطرح کنم. زبان شما از همان مجموعه های اول تان در پیش از انقلاب، و تا امروز که نوزدهمین مجموعه شعرتان منتشر شده، همان زبان نرم، شفاف، و روشن است با همان موسیقی و ریتم و البته مضمون. سوال من این است که یک زبان و یک لحن آیا برای بیان تم های مختلفی که دغدغه های شماست و مضامین اصلی شعر شماست، نباید متفاوت باشد؟ آیا نباید به طور مثال لحن یک شعر عاشقانه با یک شعر سیاسی متفاوت باشد؟ اگر آری، تمهیدات شما چه بوده؟

شاعری که به سبک و زبان و بیان ویژه خود در شعر رسیده باشد، مسلم است که باید لحنش در هر شعر مطابق تم درونی آن شعر باشد و با شعرهای دیگرش متفاوت و شما درست دقت نکرده اید. در شعرهای من صددرصد چنین است. شما از موسیقی شعر صحبت کرده اید، من از وزن شعر برای شما صحبت می کنم. من گرچه شعر سپید دارم، ولی بیشتر اشعار من در اوزان و بحور پر بسامد گوناگون نیمایی که هر کدام از این اوزان درخور درون مایه و تم خاصی است. یک جا شما درباره مرگ صحبت می کنید، یک جا درباره عروسی، و یک جا درباره به یاد آوردن یک خاطره و گریه کردن و زارزدن. شما شعرهای مرا درست نخوانده اید، هر شعر من مطابق تم درونی اش، وزنش، ریتمش و در نتیجه لحن عوض می شود.

به این چند شعر با دقت نگاه کنید! هر کدام لحن درخور خودش را دارد. شعر اول: «اینجا، در این دیار/ دیگر گل از برای عروسی نمی خرند/ الابرای ماتم/ الابرای مرگ/ از بس که گل به خاک فروریخته است و/ سرد» درون مایه این شعر مرگ است و ماتم و غم سنگین آن، این ماتم و غم سنگین را در بحر مضارع نیمایی که وزن سنگینی دارد، پیاده شده، و به شعر لحن درخور آن تم و محتوا بخشیده است. حال شما لحن این شعر را مقایسه کنید با لحن این تکه از یک شعر عاشقانه: «حرکت خلخال پاش بر سر آن چاه/ حرکت خلخال تا به سر چاشت/ بوسه بر آن خال سبز/ عطر دگر داشت. »

درون مایه این شعر عشق است، شوخ و شنگی است و حرکت است و رقص است، لحن آن هم همین و سرشار از ریتم. این شعر در بحر سریع نیمایی سروده شده با وزنی درخور آن درون مایه. کجای موسیقی این شعر با موسیقی شعر قبلی یکی است؟ حال به این شعر سوم نگاه کنید: کجا لحن این شعر با آن دو تای قبلی یکی است؟ «دار، را به خانه می برند و دار می کنند/ نقش فرش را که می زنند/ یار، یار می کنند/ زار می زنند/ نقش یار می زنند.»

این شعر در بحر رمل نیمایی سروده شده. وزنی و ریتمی درخور درون مایه دردآور، شما با وزنی که در این شعر به کار رفته هم شانه زدن قالی بافان را بر فرشی که می بافند حس می کنید و هم زارزدن آنها را بر عزیزی که از دست رفته، شما لحنی از این درخورتر برای این شعر سراغ دارید؟ فکر نمی کنم. چنان که در این سه شعر دیدید با سه درون مایه به شما عرضه شد که هر کدام ریتم، موسیقی و در نهایت لحن متمایز خود را داشتند.
 


منبع : seemorgh.com

گفتگو با شاعری که «مرگ» را دوست دارد گردآوری توسط بخش شعر ،داستان ، ادبیات، کتاب سایت آکاایران

اخبار اکاایران

تبلیغات