گفت وگو با سیدعلی صالحی/ شعر حکمت؛ خاکستر یا توتیا -آکا

آکاایران: گفت وگو با سیدعلی صالحی/ شعر حکمت؛ خاکستر یا توتیا

,[categoriy]

آکاایران: گفت وگو با سیدعلی صالحی/ شعر حکمت؛ خاکستر یا توتیا

گفت وگو با سیدعلی صالحی/ شعر حکمت؛ خاکستر یا توتیا



,[categoriy]

شعر حکمت، نشانه درک همه جانبه آزادی خلاقیت است

به گزارش آکاایران:  سیدعلی صالحی سال ها است که شعر می گوید، این سال ها به بیش از چهل سال قبل برمی گردد وقتی نخستین مجموعه شعرش در سال ١٣٥٠ به کوشش ابوالقاسم حالت منتشر شد و چند سال بعدترش با چند شاعر هم نسلش جریان «موج نو» در شعر را پی ریزی کرد گرایشی در شعر فارسی معاصر که از زایش های جریان شعر «موج نو» به شمار می آید. او در کارنامه اش مجموعه شعرهایی چون «یوماآنادا»، «پیشگو و پیاده شطرنج»، «عاشق شدن در دی ماه، مردن به وقت شهریور»، «دیر آمدی ری را. نامه ها»، «سفر بخیر مسافر غمگین پاییز پنجاه و هشت»، «دعای زنی در راه که تنها می رفت»، «از آوازهای کولیان اهوازی» و... دارد. او این روزها از جریان شعری دیگری حرف می زند؛ جریان شعر حکمت در همه شاخه های شعری حضور دارد، و صالحی می گوید که رمزیت موثر و ماندگار همان روح پرقدرت حکمت است.
آقای صالحی، شما به تازگی از جریانی با عنوان شعر حکمت صحبت می کنید. اگر متوجه شده باشم شعر حکمت باید وسعتی تاریخی داشته باشد. یعنی هم شعر کلاسیک و هم شعر بعد از نیما و مدرن، می توانند از این امتیاز برخوردار باشند. با این وصف آیا امروز تعریف و تصور دیگر شقوق شعر مثل شعر سیاسی، عاشقانه و... می توانند خویشاوند شعر حکمت باشند؟
شعر در اقسام شناخته شده مضمونی، یعنی شعر تغزلی، شعر اجتماعی، شعر سیاسی، شعر تنانه، شعر خصوصی و همه این شناسنامه ها و تعاریف و چهره ها، زیرمجموعه شعر حکمت به شمار می روند. آن نیروی شگرف و آن رمزیت موثر و ماندگار، همان روح پرقدرت حکمت است که از میان همه این رخسارها، پدیدار و صاحب نشانی می شود.

 

در یک شعر که می تواند در پاره هایی تعاریف بالا را داشته باشد، اگر یک حلقه از این سلسله به حکمت رسیده باشد، آن حلقه شعر حکمت است و نه همه قامت افقی یا محور عمودی شعر. آن پاره همان حلقه سحرآمیز است که تیپ کامل شعر را زیر چتر خود می گیرد. اگر شعری از این دست، به عطیه ماندگار «همه پذیر» رسید، به واسطه همان حلقه زرین حکمت است که در هایکو این معجزه حکمی، در سطر سوم به ظهور می رسد. در غزل پارسی، می تواند در چند مصرع و بیت رخ دهد و صاحب حضور شود. نمونه های این پدیدار در شعر مولانای بزرگ و حافظ بی نظیر، قابل اشاره و جست وجو است. در شعر بعد از نیما و در همه موج هایی که می شناسیم، اگر سراسر کلام، و سراسر شعر، شعر حکمت نباشد، می توانیم در حلقه ها و پاره هایی از آن شعر، این هدیه را رویت کنیم.


اگر هیچ خبری نبود؟
در این صورت، آن شعر و آن همه شعر تولید شده را به بایگانی می سپاریم. گرد و غبار تاریخ هم حقی دارد. بارها گفته ام پیش از این که شعر حکمت، بیشترین ماوای ممکن خود را در شعر کوتاه می یابد.


بنابراین بستر و محل حضور آن شعر کوتاه است؟
بله. البته ممکن است در یک شعر بلند به چند حلقه از شعر حکمت برسیم و آن را تشخیص دهیم. یکی از علل این نقیصه این است که شعر بلند میل و سرشتی ازلی به قصه گویی و روایت یا گزارش یک موضوع و حادثه دارد و این حرکت قصه، حکمت چشم به راه را در حجاب خود مخفی می کند و اجازه حضور و ظهور نمی دهد. نمونه آن، شعر مهدی اخوان ثالث است که واعظ، راوی، ناصح و سعدی صفت است. بزرگ و بی بدیل اند اما ممکن است ربطی به شعر حکمت نداشته باشند.


برای تمیز دادن شعر حکمت، سمت استدلال و منطق نرویم. از روش جدل های فلسفی هم استفاده نکنیم. آیا ورق بُرد ما، ورق شهود است؟
با وجود آنکه می توان برای شعر حکمت، خصایل و شروط و مختصات روشن قایل بود، اما چون رهاورد راز اشراق است، نمی توان و نباید به جبر تاویل پناه ببریم یا با استفاده از فریب بده بستان عقلی - استدلالی برخورد کرد. اگر می شد با استدلال و منطق، شخصیت شعر حکمت را نشان داد که دیگر حکمت نبود. یک جور لایه های کلامی و لابراتواری است که به کار مبلغان عقیدتی می آید. سخن به جدل فلسفی می کشد که محصول کهن آن رسالات افلاطون است و نه سماع سخن در مجلس محرمانه مولانای ما.


شعر حکمت دخل و تصرف در صورت تاریخی زبان را پیشهاد نمی دهد، چرا؟ شما نقش مردم را در قبول یا انکار این شیوه چگونه ارزیابی می کنید؟
زبان در مقام یک موجود زنده، طی عبور از آستانه صیقل دهنده زمان، به این صافی و شفافیت رسیده است و سپس در عصر کتابت، آرام آرام قوانین طبیعی تکلم خلق، فرموله و تعریف شده اند. این خط و معماری مدرسه ای، خود زاده هزاره ماست که به یاری حافظه زبان آمده است. شما به اعتبار و درس و دانش تاریخی زبان دقت کنید که با چه هزینه و عمری دراز به ما رسیده است، آن هم با این درجه از تکامل. من این مقدمه را آوردم که به بعضی از اهل تفننِ زبان و سوت زنان کوچه کلمات عرض کنم؛ تو چگونه به این خوش باوری ساده لوحانه رسیده ای که به خود اجازه دخل و تصرف در نظام بی نظیر زبانی می دهی؟!

 

که هزار برابرِ عمر کوتاه و فاسدپذیر و زوال اندیش تو، تجربه و حیات دارد. حالا تو در حوزه خلاق شعر، با سیلی زدن به رخسار زبان، می خواهی به کدام نتیجه گیری وهم زده برسی؟! ویرانگری در زبان، اعمال خشونت بیمارگونه علیه دستاورد روشن انسان است. ما با زبان زنده زمان ها زندگی می کنیم. با زبان مهر می ورزیم. به صلح و به درک همزیستی و خرد و اندیشه می رسیم. دقیقا همان جا که زبان را نمی فهمیم، جنگ و خصومت آغاز می شود. قلع و قمع زبانِ بی خلل، نتیجه ناتوانی در خلاقیت کلامی است. او که قادر به درک و خلق شعر حکمت نیست، بی آنکه واقف باشد، ناامیدی را سپر خود خواهد کرد. ناامیدی در کار ما، دو پیامد دارد. اول؛ لذت بردن مدام از انکار هر کاری که از ما برنمی آید. دوم؛ دردی که به تن زبان تزریق می کنیم.


در واکاوی این ناامیدی کمی شفاف تر بگویید!
 ببینید. زبانِ مسلول و پُرسکته را نوآوری، بدعت و پساچیز می نامند. اگر این القاب نبود، این ناامیدی جانکاه، مجنونیت را جانشین شیدایی نبوغ آسا نمی کردند. او که از فهمیدن روح کلمه عاجز است، حتما برمی گردد و از کلمه انتقام می گیرد، چون رسم مجنونیت همین است.


منظور شما از «روح کلمه» چیست؟
یعنی ما شاعران هستیم که به کلمات روح می بخشیم. در چنین موقعیتی؛ کلمه، همان حکمت است. بی درک چنین رمزیتی، شعر به لسانِ غیب نمی رسد. یا لسانِ غیب، شعر ما را به دنیا نمی آورد. من همین جا به واقع گرایان صرفا سیاسی پیغام می دهم که اگر شاعر نیستید، در کار ما دخالت عقیدتی نکنید. سال ها پیش هم من، هم بعدها سپانلو، چه شفاهی و چه کتبی گفتیم؛ « نفرین بودا، طالبان را از سریر حکومت به زیر می کشد.»


همان زمان که طالبان، مجسمه بی نظیر بودا را در بامیان افغانستان به توپ بستند؟!
بله. اخیرا دیدم یکی از لیدرهای رادیکال و البته ناآشنا با رمزیت شعر گفت؛ «وقتی شاعران مان بگویند نفرین بودا، دیگر تکلیف دیگران را باید خواند! » درست نیست آدمی این همه دانای کل باشد به پندار خویش، که متوجه نشود اینجا، «نفرین» به معنای نفرت است و نه نفرین ملائک علیه ابلیس. آخر تو از علم تشبیه چه می دانی که این همه غافل... ! دعا نیز همان دعوت است. شعر علم ذهن است شعر حکمت، چگالی این چراغ است. دور بودن خورشید از دو دیده تو، دلیل بر کوچک بودن جثه خورشید نیست.


اگر در این مسیر، ظرافت کار تا این حد باشد پس چگونه می شود راه را از چاه باز شناخت؟
ما دهه هاست سر بر رنج واژه نهاده ایم که دریابیم چرا این مسیر پُر اشتباه را اشتباهی گرفته ایم. مشکل ما تولید وافر و دمادم شعر نیست. هر کسی مطلقا آزاد است دمادم بسراید و پیش بیاید. اتفاقا این تجربه کارگاهی در آغاز راه لازم است. اما آفت آنجاست که این ترشحاتِ واژگانی، چهره کتاب به خود بگیرند. چرا تا این حد از این واقعه به رنج افتاده ایم؟! اگر می خواهید شعر ناب، شعر موثر، شعر حکمت کشته شود، او را نابود نکنید.

 

بلکه نادانسته حتی، آنقدر جعل کرده و به بازار بفرستید که خلایق در ازدحام و بمباران این هزاران قلو، قدرت تشخیص خود را از دست بدهند. در چنین شرایطی، نه شعر حکمت چراغ راه واژه می شود، و نه کسی متهم به انحراف! اما این حقیقت دارد. ناخواسته به خوابی زمستانی فرو رفته ایم. در غیبت شعر حکمت، بازار پند و اندرز و هدایتِ بیهوده کلامی و عاری از عمل، چنان گرم شده و خواهد شد که راهزن و اهل رویا یکی دیده می شوند. سال ١٣٦٩ طی مقاله ای در مجله دنیای سخن نوشتم؛ « سنگ یا سرمه!؟ » درد را درک کرده بودم. هنوز یک دهه از عمر شعر گفتار نگذشته بود. امروز هم می گویم؛ « سنگ یا سرمه، خاکستر یا توتیا!؟»


با این وصف شما خودتان مسیر پیش رو را چگونه ارزیابی می کنید؟
وقتی توتیای شعر حکمت به قحط درافتد، قاچاقچیان کلمه، خاکستر را گران تر به خلایق می فروشند. البته مردم فعال و پرسشگر، یک بار، دوبار و شاید چند بار به این عبارت های ارزان اعتماد کنند، اما سرانجام یک جایی با پوزخندِ با شکوه خود، دست دوندگان بی منزل و بی هوده را رو می کنند.


چگونه؟
از سکوی تماشا در دو سوی خط و راه، پایین می آیند و مسیر خود را ادامه می دهند. دست از تشویق بی دلیل برمی دارند یعنی شبه شعر، روی دست شاعر و ناشر و روزگار چنان ورم خواهد کرد که هیچ گورستانی جنازه آن را قبول نخواهد کرد.


فکر می کنید این مردم با شعور، کی و چه وقت به این نتیجه خواهند رسید؟!
رسیده اند. خیلی وقت است به این یقین مسلم رسیده اند که این هل دادن کلمات، چه در توالت شکل و چه به رسم آه و اشک در مضمون، برای کسی شعر نمی شود. جای تاسف که هیچ، وقت عزای مطلق است که خود ما شاعران مو سپید کرده هم به موسم عیش قرائت شعرِ شعر... به مولانا و حافظ و... رجوع می کنیم. آنها نابغه زمان شکن هستند یا ما هنوز در فرارِ رو به جلو، متعلق به ادوارِ دوش!؟


برای مقاومت در برابر منکران این جریان، راهبرد شخصی شما چیست؟
همان در نخستین روزهای بهمن، بعد از انعکاس دو یادداشت کوتاه درباره شعر حکمت، (در ایسنا) دو شاعر با تجربه با من تماس گرفتند که؛ مراقب باش عده ای صاحب امکانات علیه این مسیر تازه جبهه نگیرند! پاسخ روشنی ندادم اما یادآوری کردم که تجربه پشت ِ شر، پیش بینی پیش رو را تضمین می کند. من اگر می خواستم مراقب این حاشیه سازی های همیشگی باشم، همان دوره موج ناب در نیمه دهه پنجاه سکوت می کردم. دست به کار بزرگ زدن همواره پیامدهایی دارد که ظاهرا می توانند آدمی را مایوس کنند اما نه مرا که با هزار و یک چشم، بر همه جوارح و جوانب، اشراف دارم و مهیای تحمل عقب ماندگی ها هم هستم.


پس به نوعی شما خودتان را برای هر بازخوردی آماده کرده اید؟
من شهامت معقول درافتادن با گذشته کهنه را دارم. اواخر اسفند هم جریده ای وسط معرکه سقوط کرد که بگوید؛ اساسا ترکیب شعر حکمت را ما به میدان کلام آوردیم. خب، پیشکش... اما آیا سواد لازم را هم دارید که این راه را ادامه بدهید!؟ نه!


اشاره به راه کردید. شما همواری این راه را منوط به چه امکاناتی می دانید؟
من می خواهم راهی گشوده شود به سوی نجات از چندشِ تکرار و خمودگی خسته کننده شعر. مهم نیست آمران و عاملان دیگری مدعی باشند یا کاشف و معرف من باشم. نزدیک به سی و هشت سال است که بیشترین امکانات مادی و معنوی و حمایتی را در اختیار جمع کثیری از شاعران دو سه نسل گذاشته اند. چرا در حوزه تحول و عبور از تنگنای تکرار، کسی برنیامد!؟ دلیل روشنی دارد. چون همه هستی خود را بر سر شعر نگذاشته و نمی گذارند. حق دارند. همه حق دارند. می خواهند زندگی کنند آنگونه که زندگی را برای خود تعریف کرده اند. این حرف و سخن، نه گلایه است و نه درد دل! می گویم که نسل های نیامده بدانند ما در چه شرایط عجیب و غریبی زندگی می کنیم. در این پاسخ به عبارت آخر می رسم؛ شعر حکمت مولانای ما؛ آمد بهار جان ها، ای شاخِ تر به رقص آ / چون یوسف اندر آمد، مصر و شِکر به رقص آ.


به این روش و با این تفسیر، آیا شعر حکمت کار را بسیار دشوار نمی کند؟ و مهم تر اینکه این دشواری، ناامیدی را برای نسل های بعدی به ارمغان نمی آورد؟
درک و تشخیصِ شعر حکمت نسبت به خروارها شعر و از میان سیلاب این همه شعر، کار و شرایط و پسند خواهنده را به سطحی می رساند که دیگر زیر بار تقبل هر شبه شعری نمی رود و این حادثه کوچکی نیست. به مرحله روشنِ رد و قبول رسیدن و جدا کردن کاه و کیمیا، کاری است که ورود هر عریضه نویس را به مدینه شعر حکمت، کند و دشوار می کند. برگردید به کثرت کسانی که بعد از نیما (عصر چاپ و رسانه) رو به سرودن شعر آورده و می آورند هنوز. همه با خوش باوری توان تکلمِ احساسات، پا به عرصه آفرینش می گذارند اما اندک اندک خسته، کم کار، و به حاشیه دعوت می شوند. یعنی دوره شکست و خروج از گردونه این گمان را در نیمه دوم زندگی تجربه می کنند. چرا؟ چون در سن بعثت و شعور متوجه می شوند که شاعری کار آسانی نیست و هیچ ربطی به مکتوب کردن احساسات اولیه (آن هم با نظر به شکل و ظاهر شعر امروز) ندارد. بعد هم به این نتیجه می رسند که به جای اتلاف عمر، ای کاش راه دیگری می رفتند.


چرا این مصیبت گریبان بسیاری را می گیرد و سر آخر، ناامید و معترض، شعر را رها می کنند؟
چون فاصله شعر تا انشا در زبان فارسی، بسیار اندک معرفی شده است. به همین دلیل قبولی در درس خواندن و نوشتن، انگار که حکم و پروانه شاعری است. به ویژه در کارکرد شعر امروز. حتما همه شاعران بزرگ تاریخ و دوش و امروز، از کوچه هایی مشابه همین محله عبور کرده اند تا به مدارج مهم رسیده اند اما این نباید به آن معنا باشد که یک نفر همه عمر خود را، حالا با هر جان کندنی که شده، در این محله مضمونی و تمرینی تمام کند. یک مرزی هست که نمی شود به عینه آن را نشان داد. نباید خودشیفتگی آنقدر به بیماری دامن بزند که خیال کند شاعر شعر حکمت است و مردم زمانه شعور درک او را ندارند. این جنس کسان به کثرتند. همیشه بوده اند و خواسته اند همان آغاز راه به آن هدف غایی برسند. می رسند، اما فقط نوابغی مثل مولانا و حافظ و...!


آیا این ظلم نیست که بنا به ارزش داوری فردی، به کسانی بگوییم شما قادر به ورود به شهر و شعر حکمت نیستید و کناره بگیرید!؟
البته که عملی ابلهانه است و گوش کسی به این قضاوت و دستور بدهکار نیست. پس چه اهرم و کدام مکانیزم می تواند جهان شعر ما را از این همه تولید مکررات مشابه و شبه شعر نجات دهد؟ هیچ نیرویی قادر به حذف امید بر دمیدن در شعر نیست. چندان که گویی بارگاه این معبد کهن، همچنان به قربانیان نو به نو نیاز دارد.


با نظر به چنین تصویر کلانی، شعر حکمت آیا می تواند به روشن شدن این مسیر یاری برساند؟
حتما می تواند. معجزه تشویق طبیعی و استقبال عام و خاص از شعر که همانا شعر حکمت است، مقبولیت خاص و عام نشان می دهد که این کلام، همان شعر حکمت است. حمایت و ستایش آن سه یار دبستانی، یک شاخص است: ١- مردم آن را بپذیرند. ٢ - زمان از کهنه کردن آن عاجز شود. ٣ - تاریخ، که مهر نهایی را پای این پرده حیرت می زند. زنهار، تا ایامی که یک شعر تنها از سوی مردم و زمان (زمان معین تا داوری زندگان) تایید می شود، نباید خام شد و باور کرد که تاریخ نیز آن را قبول خواهد کرد. ممکن است موزه واژه ها آن را بپذیرد و بایگانی کند اما منظور از امضای تاریخ، جاودانگی جهان شعر است.


با دریافت هایی که من از حرف های شما کردم به این نتیجه می رسم که شعر حکمت نمی خواهد حکم شاعری صادر کند اما حکم شعر است. این برداشت را تایید می کنید؟
مبادا این انحراف پُر مفسده در باب حیات شعر حکمت رخ دهد و متوسط پسندانِ خام خوار هم بگویند؛ همین است، کدام انحراف!؟ در شوروی سابق، دولت به شاعران مجوز شاعری می داد و اگر کسی این پروانه صنفی را نداشت، از منظر قدرت، شاعر شمرده نمی شد. این ظلم غیرقابل بخشش، ربطی به داوری و مبانی تئوریک شعر حکمت ندارد زیرا اینجا قدرت داور نیست زیرا اینجا می گوییم؛ بدون آزادی ذهن و زبان، شعر حکمت نمی تواند در تاریکی زاده شود. رسیدن به شعر حکمت، نشانه درک همه جانبه آزادی خلاقیت است. بعد از آفریده شدن، معلوم می شود که تا چه مرتبه ای به معجزه حکمت نزدیک شده است و از رمزیت لازم چه مقام و اندازه بهره برده است.


شما در جایی گفتید؛ مخزن شعر حکمت، ضمیر ناخودآگاه است. در واقع ممکن است بیماری فراموشی، به نگهداشت و ذخیره آن ضربه بزند؟
شعر حکمت از عقل ِ زوال به دور است، چون مولود شهود همه زمانی است. از زوال عقل هم به دور است چون جان را به عنوان خانه می پذیرد، نه حافظه را. جان همان ضمیرناخودآگاه است. وجودی که توده ها به آن گنج سینه می گویند.


آیا دور شدن و دور ماندن از شعر حکمت، نادیده گرفتن گوهر زبان است؟
افسوس مندانه بله. در دهه های پیشین، هوشمندانی بودند که به جای عبور از حصر خود پذیری و رسیدن به راز و رمز کیمیای زبان در شعر حکمت، زبان شعر خویش را به امید رسیدن به شعر زبان، وادار به خودآزاری کردند که بیشتر نوعی پازل پندار است؛ سرودن بر اساس مثله کردن کلمات و زبان. حمایت تکاملی تاریخ و زمان از چنین نزاع زادگی که هیچ، مردم هم که هیچ، حتی شاعران حرفه ای نیز از آن استقبال نکرده و نمی کنند؛ مگر تنی چند که از تولید و خلق گوهر زبان ناتوانند.


شیوه و پیشنهادی ارایه می دهید که به تنزل انحراف و حذف کژفهمی کمک کند؟
وقتی که یک اصل ناب کشف می شود، بها می یابد. هر چه با ارزش تر باشد، از روی آن بدل بیشتری زده می شود. اما در انتها، تعفن دوشاب، مخاطب و شاعر حساس را از تقلب خسته خواهد کرد. مثل بدل شعر گفتار که هنوز با آن روبه رو می شویم اما شعر گفتار نیست. پیش شعر و جعل گفتار است. شعر حرف است. امروز و فردا به معنای دهه نخست شعر حکمت نیز باید منتظر تولید حرف های به ظاهر حکیمانه (به نام شعر) باشیم. این بدفهمی در بلبشوی روزگار ما، جای حیرت ندارد.


شعر حکمت در آخرین کلام؟
شعر حکمت، هرگز خود را به این تنگناها محدود نمی کند. شعر حکمت فراگیر است.

 

اخبار فرهنگی و هنری - روزنامه اعتماد

 گرد آوری مطالب : آکا ایران


منبع :

گردآوری توسط بخش هنرمندان ایران و جهان سایت آکاایران

اخبار اکاایران

اخرین مطالب آکاایران

تبلیغات